Интервю с Мартин Хайдегер - 1966 г.

— Господин Хайдегер, ние постоянно констатираме, че върху Вашето философско дело хвърлят сянка не особено продължителни събития от Вашия живот, които никога не са били осветлявани.

— Имате предвид тридесет и трета ли?

— Да, преди и след това. Бихме желали да поставим нещата в един по-широк контекст и оттам да стигнем до някои въпроси, които ни се струват важни. Например: какви възможности съществуват чрез философията да се въздейства върху действителността, включително и върху политическата?

— Това наистина са важни въпроси, но дали ще мога да дам отговор на всички тях. Най-напред трябва да кажа, че преди да стана ректор, не съм се занимавал никога с политика. През зимния семестър на 1932/1933 година бях в отпуска и по-голямата част от времето си прекарвах горе в моята къщичка.

— Как тогава се случи така, че Вие станахте ректор на университета във Фрайбург?

— През декември 1932 година за ректор беше избран моят съсед Фон Мьолендорф, редовен професор по анатомия. Встъпването в длъжност в тукашния университет става на 15 април. През зимния семестър на 1932/1933 година ние често обсъждахме политическото положение и по-специално това на университетите, говорехме за безперспективната ситуация, в която се намираха студентите. Моята преценка беше: доколкото мога да съдя за нещата, остава единствено възможността с градивните сили, които все още са живи, да се опитаме да осуетим предстоящото развитие.

Аз следях политическите процеси от януари до март 1933 година и дори съм разговарял за тях с по-млади колеги. Но тогава работех върху една обширна интерпретация на досократическото мислене. В началото на летния семестър се завърнах във Фрайбург. Междувременно на 16 април професор Фон Мьолендорф беше встъпил в длъжност. След по-малко от две седмици той беше освободен от тогавашния баденски министър на културата. Предполагам, че повод за това беше забраната на ректора в университета да бъде разлепен т.нар. „еврейски плакат".

— Господин Фон Мьолендорф беше социалдемократ, нали. Какво направи той. след като го свалиха?

— Още в деня на свалянето Фон Мьолендорф дойде при мен и ми каза: „Хайдегер, сега Вие трябва да поемете ректорството." Аз го помолих да вземе под внимание това, че ми липсва какъвто и да било опит в административната дейност. Тогавашният заместник-ректор Зауер (теолог) също ме подтикваше да се кандидатирам за ректор, защото иначе имало опасност да бъде назначен някой партиен функционер. По-млади колеги, с които години наред бях обсъждал въпроси на университетското устройство, също не ме оставяха на мира с настояването да приема ректорската длъжност. Дълго се колебах. Накрая заявих, че ще го направя само в интерес на университета, в случай, че получа единодушното одобрение на общото събрание. Междувременно у мен останаха съмнения към годността ми да заема ректорското място, така че още сутринта на обявения за избор ден отидох в ректората и пред намиращите се там Фон Мьолендорф и Зауер обявих, че не мога ла приема длъжността. На това двамата колеги отговориха, че изборът е така подготвен, че сега вече не мога да оттегля кандидатурата си.

— След това Вие дадохте окончателно съгласието си.^Какво беше тогава Вашето отношение към националсоциалистите?

— На втория ден след встъпването ми в длъжност при мен се яви „студентският фюрер" (заедно с още двама души и отново поиска разрешение за разлепяне на „еврейския плакат". Аз отказах. Тримата студенти си тръгнаха със забележката, че ще съобщят за забраната на „имперското студентско ръководство". След няколко дена ми се обади по телефона д-р Бауман от службата за висше образование при СА. Той поиска да се разлели споменатият плакат, както това било направено в други университети. В случай на отказ трябвало да имам предвид, че можело да бъда свален и дори да бъде затворен университетът. Аз се опитах да получа подкрепата на баденския министър на културата. Той каза, че против СА не може да се направи нищо. Въпреки това аз не отмених забраната.

— Досега това не беше известно в този вид.

— Мотивът, който ме накара да поема ректорската длъжност, е назован още в моята встъпителна лекция във Фрайбург през 1929 година „Що е метафизика?"? „Областите на науките лежат далеч една от друга. Начинът на разглеждане на предметите им е коренно различен. Значението на тази разпаднала се множественост от дисциплини днес се поддържа както от техническата организация на университетите и факултетите, така и от практическото целеполагане на специалностите. По този начин се е загубило вкореняването на науките в тяхното същностно основание."?

— Ние се опитваме да открием дали и доколко изказването Ви от 1929 година се покрива с това, което сте казали в речта си при встъпването в длъжност като ректор през 1933 година. Нека вземем едно изречение, откъснато от контекста. „Толкова много вьзпяваната „академична свобода" трябва да се изгони от немския университет, защото тя е била само отричаща." Би могло да се предположи, че това изречение изразява възгледи, от които Вие и днес не сте много далеч.

— Да, държа на това. Защото академичната „свобода" твърде често беше само негативна: свобода от усилието да се отдадеш на това, което като размишление и съзнателност изисква усвояването на науката. Впрочем взетото от Вас изречение съвсем не би трябвало да се чете отделно, а в неговия контекст, тогава става ясно какво съм имал предвид под „негативна свобода".

— Все пак ни се струва, че във Вашата ректорска реч се долавя някакъв нов тон, свързан с обявяването на Хитлер за канцлер. Вие говорите за величието и великолепието на това начало.

— Да, аз бях убеден в това.

— Бихте ли обяснили по-подробно?

— С удоволствие. Тогава не виждах никаква друга алтернатива. При всеобщото объркване на мненията и политическите ориентации на двадесет и двете партии трябваше да се намери някаква национална и преди всичко социална нагласа приблизително в духа на Фридрих Науман. Бих могъл да дам като пример едно съчинение на Едуард Шпрангер, което далеч надминава моята ректорска реч.

— Кога точно започнахте да се занимавате с актуална политика? Двадесет и двете партии съществуваха отдавна. Още през 1930 година имаше милиони безработни.

— По това време аз бях изцяло погълнат от въпросите, развити в „Битие и време" (1927) - от основни въпроси на мисленето, които обаче опират до националните и социални проблеми. Като университетски преподавател си поставях въпроса за смисъла на науките и оттам за задачата на университета. Това е намерило отражение в заглавието на моята ректорска реч - „Самоопределението на немския университет". Такъв проблем по онова време никой не би се осмелил да постави в ректорска реч. Но кой от тези, които полемизират с тази реч, я е чел и премислил основно и я е интерпретирал от гледна точка на тогавашната ситуация?

— Самоопределение на университета в един такъв бурен свят - не е ли това малко неуместно?

— Защо? - „Самоопределението на немския университет" се противопоставя на изискваната тогава в средите на партията и националсоциалистическото студентство т.нар. „политическа наука". Тази формула имаше тогава съвсем друг смисъл: тя не означаваше политология, а наука, чиито смисъл и ценност се измерва с фактическата полза за народа. Противопоставянето на това политизиране на науката намери израз в ректорската ми реч.

— Ако добре Ви разбираме: Вие сте искали да включите университета в онова, което тогава сте схващали като „начало", за да го противопоставите на иначе свръхсилните течения, които не биха допуснали неговата обособеност.

— Така е, но заедно с това самоопределението трябваше, променяйки техническата организация на университета, да намери нов смисъл в спомена за европейската традиция.

— Господин професор, трябва ли да разбираме това така - тогава Вие сте били на мнение, че може да се постигне оздравяване на университета заедно с националсоциалистите.

— Това е погрешно казано. Заедно с националсоциалистите университетът трябваше да се обнови и опомни и с това да си създаде твърда позиция спрямо опасността от политизиране на науката.

— И затова във Вашата ректорска реч Вие прокламирахте следните три стълба: „служене на труда", „служене на отбраната" и”служене на знанието". Вие сте мислили следователно, че служенето на знанието трябва да има равноправно положение, а националсоциалистите не са искали да му го признаят?

— Не става дума за „стълбове". Ако четете внимателно, ще видите, че служенето на знанието е поставено на трето място, но по смисъл то е на първо място. Остава да се разбере, че трудът и отбраната на всяко човешко дело се основават върху знанието и се осветляват от него.

— Трябва обаче - и вече свършваме с това досадно цитиране - да споменем още едно изречение, което не можем да си представим, че Вие бихте подписали и днес. През есента на 1933 година Вие сте казали: „Не научни тези и идеи са правилата на вашето битие. Самият фюрер и единствено той е днешната и бъдещата немска действителност и нейният закон."

— Тези изречения не са в ректорската реч, а в местния студентски вестник във Фрайбург в началото на зимния семестър на 1933/1934 година. Когато поех ректорството, бях наясно, че без компромиси няма да мина. Днес вече не бих написал цитираните изречения. Подобни неща спрях да казвам още през 1934 година.

— Може ли отново да вмъкнем един въпрос? От разговора досега стана ясно, че Вашето поведение през 1933 година се е движило между два полюса. Първо: Вие е трябвало да кажете нещо ad usum Delphini. Другият обаче е по-положителен. И той ви е създавал усещането, че „тук има нещо ново, тук има едно начало".

— Така е. Не бих го казал само за да се преструвам, аз се надявах на такава възможност.

— Вие знаете, че в това отношение срещу Вас се отправят някои упреци, които засягат Вашето сътрудничество с НСДАП и нейните съюзи и които се смятат все още за неопровергани публично. Така например Вас Ви обвиняват, че сте участвали в изгарянето на книги от студентите или Хитлерюгенд.

— Аз забраних планираното изгаряне на книги, което трябваше да стане пред сградата на университета.

— Обвиняват Ви освен това, че сте наредили да се изземат от библиотеките на университета или от философския семинар книги от еврейски автори.

— Като директор на семинара можех да се разпореждам само с неговата библиотека. Не съм изпълнявал многократните нареждания да се изземат книги от еврейски автори от библиотеката. Бивши участници в моите семинари биха могли днес да свидетелствуват, че беше така, нещо повече, тези автори, преди всичко Хусерл, са били цитирани и обсъждани, както и преди 1933 година.

— Как си обяснявате появата на такива слухове? Злонамереност ли е това?

— Доколкото познавам източниците, бих могъл да предположа такова нещо, но мотивите на клеветата са по-дълбоки. Приемането на ректорската длъжност вероятно е само повод, но не и определяща причина.

— Вие и след 1933 година сте имали студенти от еврейски произход. Изглежда, че Вашето отношение към някои от тях е било сърдечно.

— Моето повеление остана непроменено след 1933 година. Една от най-талантливите ми ученички Хелене Вайс защити в Базел докторска дисертация на тема „Каузалност и случайност във философията на Аристотел"? след като нейната защита в тукашния факултет вече беше невъзможна. В края на предговора на своята работа авторката пише: „Опитът за феноменологична интерпретация, който предлагаме, става възможен в своята първа част благодарение на непубликуваните интерпретации върху гръцката философия на М. Хайдегер." Пред Вас е екземплярът със собственоръчното й посвещение. Аз неведнъж съм посещавал г-жа Вайс в Брюксел, преди тя да почине.

— Дълго време сте били приятели с Ясперс. След 1933 година върху отношенията Ви започва да пада сянка. Дали това не е свързано - както твърди мълвата - с факта, че жената на Ясперс е еврейка?

— От 1919 година бях приятел на Карл Ясперс, през летния семестър на 1933 година посетих него и жена му в Хайделберг. К. Ясперс ми изпрати всичките си публикации между 1934 и 1938 година „със сърдечни поздрави".

— Ученик сте на Вашия предшественик в катедрата по философия на Фрайбургския университет Едмунд Хусерл. Той Ви е препоръчал на факултета за свой наследник като редовен професор. Вашето отношение към него не може да е било лишено от благодарност?

— Нали знаете какво е посвещението на „Битие и време".

— Естествено. Но по-късно и върху отношенията Ви с него пада сянка. Можете ли да ни кажете с какво се обяснява това?

— Изостриха се различията между нас в концептуално отношение. Хусерл си разчисти публично сметките с Макс Шелер и с мен в началото на 30-те години с категоричност, по отношение на която не можеше да се желае повече. Кое е накарало Хусерл да се обяви публично срещу моето мислене, не можах да разбера.

— Хусерл умира през 1938 година. Още през февруари 1934 г. Вие сте се отказали от ректорската длъжност. Как стигнахте до това решение?

— Тук трябва да обърна внимание върху едно нещо. Воден от намерението за преодоляване на техническата организация на университета, т.е. за обновление на факултетите отвътре от гледна точка на собствените им задачи, предложих през зимния семестър на 1933/1934 година в отделните факултети за декани да се изберат по-млади, изявени в своята специалност колеги, без оглед на отношението им към партията. Така декани станаха в Юридическия факултет проф. Ерик Волф, във Философския факултет проф. Шадевалд, в Природонаучния факултет проф. Зьоргел, в Медицинския факултет проф. Фон Мьолендорф. Но още около Коледа на 1933 година видях, че няма да успея да наложа замисленото обновление поради съпротивата на колегите и на партията. Колегите например ми се сърдеха за това, че привлякох студентите в управлението на университета - така, както е сега. Един ден бях извикан в Карлсруе, където чрез своя съветник и в присъствието на областния студентски фюрер министърът настоя да сменя деканите на Юридическия и Медицинския факултет с други колеги, които бяха удобни на партията. Аз отхвърлих това неоснователно искане и обявих, че ще се оттегля, ако министърът настоява. Това стана през февруари 1934 година. След десетмесечно ректорство аз си подадох оставката, въпреки че по онова време ректорите оставаха на тази длъжност две и повече години. Докато немските и чуждестранните вестници коментираха по най-различен начин встъпването ми в длъжност, за моето оттегляне се мълчеше.

— Промени ли се Вашето отношение към НСДАП, след като се оттеглихте от ректорството?

— След оттеглянето ми от ректорството се ограничих само върху преподавателските задачи. През летния семестър на 1934 година четох логика. През следващия семестър четох първите лекции върху Хьолдерлин. През 1936 година започнах лекциите за Ницше. Всички, които имаха уши, чуха, че това е полемика с националсоциализма.

— Как се отнасяше партията към Вас?

— Непрекъснато бях под надзор.

— Забелязвахте ли това?

— Да, случаят с д-р Ханке.

— Как стигнахте до него?

— Той сам дойде. През летния семестър на 1936/1937 участваше в моя семинар за Ницше и ми призна, че повече не може да изпълнява възложената му от СД задача да ме наблюдава и искаше да ме предупреди с оглед на понататъшната ми преподавателска дейност.

— Значи партията Ви е държала под зоркото си око?

— Знаех само, че моите съчинения не бива да се обсъждат, например „Платоновото учение за истината". Докладът за Хьолдерлин, който изнесох през пролетта на 1936 година в Немския институт в Рим, беше много злонамерено атакуван в списанието на Хитлерюгенд „Воля и власт". Започналата през пролетта на 1934 година в списанието на Е. Крик „Народ в ставане" полемика срещу мен би следвало да се прочете от тези, които проявяват интерес. Аз не бях делегиран от немска страна на международния конгрес по философия в Прага през 1934 година. По същия начин е трябвало да ме изключат от участие в международния Декартов конгрес в Париж през 1937 година, което предизвика такава изненада, че тамошното ръководство на конгреса - проф. Брейе от Сорбоната - ме запита защо не съм включен в немската делегация. Аз отговорих, че ръководството на конгреса може да се осведоми за случая от Имперското министерство на възпитанието. След известно време от Берлин дойде покана допълнително да се присъединя към делегацията. Аз от казах. Докладите „Що е метафизика?" и „За същността на истината" се продаваха под тезгяха в обложка бе* заглавия. Ректорската ми реч беше иззета от книжарниците след 1934 година пак по указание на партията.

— По-късно стана ли още по-лошо?

— В последната година от войната 500 от най-значителните учени и хора на изкуството от всички области бяха напълно освободени от военна повинност. Аз не бях сред освободените, напротив - през лятото на 1944 г. бях изпратен да копая окопи от другата страна на Рейн.

— Може би вече можем да обобщим: Вие като аполитичен човек в тесния, а не в широкия смисъл на думата, сте попаднали през 1933 г. в политиката на това евентуално ново начало...

— ... по пътя на университета...

— ... по пътя през университета сте попаднали в това начало. След около година сте се отказали от поетата преди това функция на ректор. Но в една лекция от 1935 г., която е публикувана през 1953 г. под заглавие „Въведение в метафизиката", Вие казвате: „Това, което днес - значи през 1935 - се разпространява като философия на националсоциализма, няма нищо общо с вътрешната истина и величие на това движение (а именно със срещата на планетарно определената техника с човека на Новото време), то днес хвърля въдицата си в мътните води на „ценности" и „цялости". Думите в скобите едва при отпечатването през 1953 г. ли ги добавихте, за да обясните на читателя от 1953 в какво тогава сте виждали „вътрешната истина и величие на това движение", т.е. на националсоциализма - или поясняващите скоби ги е имало още през 1935 година?

— Те бяха в ръкописа ми и отговаряха точно на моето тогавашно схващане за техниката, а не на по-късното тълкуване на същността на техниката като Се-81еИ. Тогава не прочетох това място, защото бях убеден в правилното разбиране на моите слушатели - глупавите и шпионите го разбраха иначе, но на тях така им се искаше.

— Вие бихте прибавили тук и комунистическото — Да, непременно, като определено от планетарната техника.

— Също и американизма?

— Бих казал, че и него. Междувременно през изминалите 30 години стана ясно, че планетарното движение на техниката на Новото време е сила, чиято определяща историята величина не може да се подценява. За мен днес решаващ е въпросът как изобщо - и коя - политическа система може да съответства на техническата ера. На този въпрос нямам отговор. Не съм убеден, че това е демокрацията.

— „Демокрация" обаче е събирателно понятие, под което могат да се подведат много различни представи. Въпросът е дали все още е възможна трансформация на тази политическа форма. След 1945 г. Вие сте се изказвали относно политическите стремежи на Запада и при това сте говорили за демокрацията, християнския светоглед в политиката и правовата държава, като сте нарекли всички тези неща „половинчатости".

— Най-напред Ви моля да кажете къде съм говорил за демокрацията и съм казал думите, които Вие цитирате. Но въпреки това аз бих ги нарекъл половинчатости, защото не виждам в тях действително противопоставяне на техническия свят; защото зад тях според мен стои възгледът, че по своята същност техниката е нещо, което човек държи в ръцете си, а това според мен не е възможно. По своята същност техниката е нещо, което човекът не може да владее.

— Добре, тогава естествено възниква въпросът: може ли изобщо отделният човек да влияе върху тази плетеница от неизбежности, може ли философията да им въздейства, или пък и двете заедно могат ли да влияят, като философията води отделния човек или многото индивиди към определено действие.

— Ако мога да отговоря кратко и малко грубо, но все пак след дълъг размисъл: философията няма да е в състояние да предизвика непосредствена промяна в сегашното състояние на света. Това важи не само за философията, а и за всеки човешки замисъл и стремеж. Само Бог може да ни спаси. На нас ни остава единствената възможност в мисленето и творчеството да достигнем до появата на Бога или до отсъствието му. С оглед на отсъстващия Бог ние ще пропаднем.